陈家坪访谈申伟光 ——对生命真相的洞察

陈家坪：你在中国当代艺术中是以抽象绘画作品著名。但在1984年，你曾参加过第六届全国美术作品展，你的获奖作品《上学去》具有明确的现实主义风格，你能谈谈自己当时的一个创作状况吗?

申伟光：我先说说《上学去》这张画。在几棵冬天寒冷的树下，有三三两两一群农村的小学生去上学。我把这几个小孩画得非常夸张。为什么把这几个小学生画得那么夸张呢?去过农村的人就知道，山西、陕西、太行山的这些农村小孩，比城里的小孩还知道保护自己，都穿着大棉裤、大棉袄，都很厚，笨着呢。小孩穿得绝对暖和，脸都红扑扑的，所以一摔倒根本摔不着，真的非常可爱。我就把这个更夸张了，夸张以后你会感觉小孩很敦实，也很朴实，他虽然在冬天里很寒冷，但是生命内在的气息很温暖。男孩是蓝裤，女孩红棉袄，带着暗红色头巾。这个淡红、淡蓝在寒冷的冬天的灰调子里边，一下就有一种温暖的生命气息，而且它还不浮不躁，看了感觉非常舒服。

上学去 153.5×99cm 1984

我喜欢这些孩子，喜欢北方的冬天，喜欢冬天这些树。冬天的树它有一种内在的生命力，它能战胜寒冷。我对它有感受，我才能画出这种画来。如果我很讨厌这些小孩，觉得农村的孩子很没文化、很顽皮，我肯定画不出这种感觉来。

从1978年开始我画水墨，那时候我刚19岁。到1986年这个阶段，还是出了一些作品。那时候中国还不是商品社会，也没有那么多污染。距离现在的时间并不长，但是现在的人心，跟80年代相比已经不太一样了。我有时候很怀念80年代人的状态。那时候人都比较朴实，下乡到农村，家家都欢迎你住，都接待你，对你热情真诚。到了山村，户户都不锁门。有个锁是在门口上挂着，人与人之间非常信任。虽然生活比较艰苦，有时候写生回来以后，柿子、窝头吃着也香着呢。那时候的山水也朴实自然，没有开发搞旅游，走到哪都感觉很自然。

陈家坪：你现在对绘画是一种什么样的精神体验?

申伟光：我认为，绘画自然要有一种独特的语言，才能对应画家内心的境界。这个语言形成以后，他在画的时候也不完全是非常理智，非常逻辑思维的状态，而是进入到一种相对自在的境界里边。画的时候这块颜色厚，笔触有粗有细，这是一种说不清道不明的感受。如果去分析，这块画厚点、那块画薄点，就是算计了。算计的时候人的灵性感受就没那么美好了。

我们感受一种境界，或者我们处在一种境界里，是没有理性分析的，属于一种相对忘我的状态。当时隐隐约约有一种感受，越画心里越敞亮，越画心里越高兴。不是去分析这个颜色新鲜、好看，所以用这个颜色，这肯定就完了，没有那种感觉了。这种白颜色感觉这么圣洁，还带点绿，带点鲜嫩的生命的感觉，这种感受是自然的，不是分析的。不是说这个白加点绿就有生命了，感觉就舒服了。你是感受到生命的嫩、生命的纯洁，但你不会说是用绿加白出来的，你自然就这样画了。你画粉红色的时候，那种青春、那种美好的感受就在你心里荡漾着;你画蓝颜色，一下你就沉静清凉下来了;画红色的时候，你感觉火红火红的生命就往外涌，你会感觉到生命的喜悦。每一种颜色的转换都是生命之光的变异，你的感受也是不一样的。你想你这样画起画来多高兴啊!今天画这一段是这个感受，第二天起来，和昨天的感受又有所区别!一画进去以后，睡觉都不想睡!

2010作品11号100×80cm

所以，为什么艺术家的生活状态、绘画状态那么像儿童，那么天真，那么率真，你看哪个艺术家是老气横秋的?而且很多艺术家都有一种激情，一种能量，因为他从骨子里更多对应这种美好的、向上的东西。

一张好画画出来之后，不仅画家自己通过创作的过程得到很多益处，得到很多享受，感受很多美好的东西，以后的观者也照样能感受到创作者当时的那种体验。如果一个画家想要画得更美好，表达出更高的境界，那他的心性还是要高。只有美好心灵才能画出美好的画，这是肯定的。

陈家坪：我们可以谈得更为具体一点，一个画家如何面对一块画布?

申伟光：作为一个画家，当你面对这么大的一块画布，准备要完成这样一张画，你起码心里先得有一个很好的准备。因为画一张大画需要一定的时间，不是一天两天就能完成的。最少需要半个月，有时候需要画两三个月。所以，你的身心都得做好准备。你要把各种杂事都摆脱掉，拿出一段整的时间，把自己的心情、状态调整好，这一段就以画这张画为主。这样的话，你的心情才不会过多地受到外界的影响，你才能投入进去，才能把画画好。如果你心情波动很大，进入不了艺术创作的境界，你的画可能就画得不好。大家知道，画油画也是需要精气神的，不光需要很大的心力，还需要很大的体力，你的身体状况要好，心理状态要好，这样你画出来的画才饱满。不管表达什么样的心灵状态，它不会给人感觉很浮躁，整个画面它会蕴藏一种内在的力量。

2009作品2号 260×175cm

陈家坪：你创作的涅槃系列作品，给人一种“凤凰涅槃”的感受，这是你的创作意愿吗?

申伟光：这一系列的画作，整个是黑底子，我当时在画这些画的时候，并没有想过要表达凤凰涅槃的境界，就是根据当时的心境自然地就画成了这样的一种感觉：上下左右都是黑色背景，整个中间部分是聚在一起的。

画的时候，我用了各种大小不同的刮刀，颜色刮得很厚、很饱满，中间部分和底下一部分全是红、黄、白等各种比较暖的颜色，在跳跃，在扭动。其他有些地方是蓝色、黑色或者绿色，就是说整幅画的颜色有些是比较鲜亮、鲜活;有些是比较悲哀、深沉。笔触也是有大有小、有厚有薄;颜色有深有浅、有冷有暖，交织在一起聚在中间，整个形式都在扭动，在旋转。各种颜色都在往外涌动，有些地方快盘旋成一个漩涡状的感觉了，还想往外突出，还在变化，它不是固定的。所以看这些画你会感觉它是一个活动的、变化的生命体。从笔触的形态来看，有点类似于羽毛的感觉，但是这种滚动的羽毛背后，你感觉是一种不屈不挠的生命在涌动，它不满足，还处在转换当中。画面整体的感觉是趋向于美好的，尤其是这种羽毛它带有光泽，颜色特别透亮，有深浅变化。包括刮刀刮出来的这种笔触的厚薄，在明暗的对比下都在闪光。你想，一个羽毛都是闪光的，那它这个生命体的内心肯定有其圣洁的一面，光明的一面，它的羽毛才会闪光，才会有光明。我们看到这些画，能感觉到整个羽毛背后的生命它是趋向于光明的，而且这个生命现在感觉受到了一种难，受到了一种阻力，一种障碍，或者说缠缚。你能感觉到它像是在挣扎，但又在趋向于更好的境界和更高的生命意义。这些画给人的感觉是一直处在一种不确定的转换当中，处在一种动态的变化当中，它所表达的不是一个完全确定的“象”。不能说它就是一个凤凰，或者一个孔雀，它没有一个固定的指向。

实际上，在现实生活中我们并没有见过真正的凤凰。通常我们见到的比较漂亮的算是孔雀的羽毛，还有其他一些鸟类的羽毛也是非常漂亮的，最常见的应该是公鸡的羽毛。我画面中的这种羽毛是想象中和现实中所见的各种羽毛的一种组合与融汇，各种形象自然就综合、浓缩在一起，升华成了一种生命的羽毛在滚动，在转变。从这个精神取向来讲，它同时也是我们对一种美好生命的呼唤，但是现在这种趋向非常美好的生命它受难了，它受到挫折了，有一种悲剧意识在里面。这也是对像凤凰一样高贵、吉祥的生命的一种哀悼，因为凤凰在中国传统文化里是一种神鸟、吉祥之鸟。换个角度来说，在这样一个五浊恶世，人心越来越恶，贪嗔痴越来越重，我们的心灵能感应的这种圣洁高贵美好的生命体也越来越少了。因此，我们也感觉非常悲哀。过去古人有这个眼福，他们见过凤，我们现在已经见不到这种吉祥高贵之鸟了，因为我们的心灵没那么高贵，没那么圣洁了。作为一个艺术家，我们有这种感受，那我们在呼唤当中，在创作当中，在虔诚的祈祷当中，我们就能感应到一部分凤凰的精神，整个画面我们看到的是一种不屈不挠的精神。这种闪光的羽毛也是凤凰精神的一种反映，它闪烁着凤凰精神的光辉。

至于具体语言的妙处，我觉得大家多看看画面，多去体会体会。像有些地方好几层颜色的重叠，后面是红、黄等各种颜色的交织，接着又是一层层很厚的颜色，又有黄又有白，笔触在画里边跳动，像脉搏一样。这种节奏的跳跃正好表达出羽毛的闪耀，包括小的笔触，后面有，前面还有，大的伸进去，小的跳跃出来，有向上的、向左的、向右的，每一笔的力度都不一样，各有各的韵律，这样才能表达那种鲜活的生命力。愉快跳跃的笔触会给人感觉生命的希望比较大，有些用笔刮得很深，它就给人感觉有殉道精神，有悲哀的感觉，所以这一张画有很多内在妙处的组合，就像交响乐里的和声效果一样。你能感觉到它这种闪光不是一种很肤浅、很轻松的闪光，而是在黑暗当中，在交织当中，经过一次次的暴风雨，经过各种酸甜苦辣，经过生老病死的磨难，最终战胜了种种磨难以后那种生命内在闪耀出来的一种光，这种光辉感觉震撼人心。必须有一种生命的体验在里面，这种光辉你才感觉有意思。所以一个艺术家，你自己的阅历，你对生命的感受、体验的深度，以及你的人格和精神世界有多高，有多深，这个很重要!如果你自己的体验就很浅薄，你画的东西肯定不可能深刻，你画的品格一般不会超越你的人格过高，当然我们通过创作会提升自己的精神境界和人格。

2013作品2号 400×300cm

我的一些朋友，不管是诗人、批评家，还是画家，这些画给他们的感受，是“凤凰涅槃”，这就说明：第一，这些画有凤凰涅槃的精神，有这种感觉，这是一种非常好的隐喻。当然不是说就画一个凤凰，而是我画的所有的东西，所有的羽毛，所有的形式，所有的色彩，所有的光，它都隐喻着一种凤凰的精神;第二，说明我这些朋友，他们心灵很高贵，他心里边原来有凤凰精神，所以他遇到这种对应物的时候，马上感应到是凤凰涅槃。如果我这些朋友都是很俗的人，从来就不关心精神，不关心高尚的东西，就关心那些贪嗔痴的东西，他看到这种画可能也会有一种感觉，但他说不出来，他不会对应凤凰精神。如果你通过画这种东西，你心灵对它产生了一种更深刻的感受和认识，这实际上也净化了艺术家自己的心灵，就是凤凰这种神鸟也变成了你的心灵之鸟。你在画你的心中之鸟的时候，你对它的体会和认识就会更容易深刻。

我再给你讲一下创作里边这种感受，比如说像画面中的红色和黄色，它是发亮的，在画布上跳跃着，这种感觉就像一个生命从整个羽毛里边要跳出画面来了。这就是经过挣扎，力量达到饱和以后，它脱离了原来的轨道，脱离了原来那个生命体，往外飞出来了，就像音符一样，蹦出来了!这个东西就是一种精神达到饱和，达到临界点以后的超越和转换。所以说，画这样一张大画，作为一个艺术家要付出很大的心血。有时候我打开我过去的画一看，内心就有一种抑制不住的激动，当时那种感受一下就涌到心头。但创作也有它的艰辛和非常不容易的一面，绘画的过程并不是那么顺利的。有时候画坏了，颜色画脏了，或者整个一块画得感觉太悲哀了，太没力量，太颓废了，那个朝气蓬勃的东西少了，总觉得不舒服，压抑得慌，我就会拿红颜色、黄颜色、白颜色等往上覆盖，让颜色亮起来，想办法把它画得带有生气，让它跳出来，蹦出来，或者加点亮颜色，把它画出一种朝气来。画画就是这样的，在画的当中，你跟画就没有区别了，它就是你，你就是它了。它难受你也难受，它高兴你也高兴，它有朝气了，你感觉也年轻了，就感觉自他不二，很难分清楚了。尤其是画大画，它跟小画不一样，小画是一时的激情、一时的灵感，像有些逸品，一下就出来了，画完就完了;画大画就需要一定的智慧，时间也比较长，对艺术家也是一个考验，要长时间保持在一个好的状态里面，注入很大的心血才能把它画好。

陈家坪：你在描述绘画创作的过程时，感觉非常生动形象，你画花蕊的时候又是一种什么感觉呢?

申伟光：我画的整个底子还是黑色的，中间主要的部分，画的时候先是将比较深的绿色跟黄色，或者绿色跟白色直接挤到画布上，然后用刮刀在上面直接调，让两种颜色相互交织在一块。因为油画颜色本身的凝聚力，再加上颜色调在一起并不完全均匀，色彩本身纯度又高，各种颜色交织在一起之后它自然就闪光、发亮，像一种生命在跳动。而且，它一直在重复，整个中间部分全都是用小刮刀刮出来的。由于刮刀在转动的时候动作有快有慢，有大有小，有往这边转的，有往那边转的，所以颜色出现那种跳跃的痕迹大小不一样，长短也不一样。颜色有鼓起来的，有凹进去的，深浅不一样，粗细也不一样，各种颜色结合起来以后形成一种节奏，整个这一部分让你感觉是一种生命的韵律在跳动。这种生命的韵律是鲜活的，非常有朝气的，它带有一种喜悦，像跳动的脉搏一样，有一种生命内在的力量。最使我感觉愉悦的是，除了这种韵律之外，这个生命本身内在还有一种光。这种光是自然的，它自然地有的地方发黄，有的地方发白，在黑色的背景和某些深绿色的衬托下，画面整个调子都闪动着金色的光。另外，从技巧角度来说，选择刮刀的大小也很重要，整幅画画下来也不是一直用一种刮刀，有小点的刮刀，有大点的刮刀，这样刮出来的线自然粗细就有变化。当然，我现在讲的只是当时我画的感觉，不是说我想好非得这么画，就是画着画着，觉得这里应该粗一点，那里应该细一点，画面自然就有节奏，自然有变化，感觉挺好，这是发自内心的需要，一种画面的需要，不是我理性想出来的。

2016作品3号 175×260cm

在画中，整个布局由中间往外溢，感觉就像花蕊一样往外绽放。同时，它也能让人突然联想到向日葵，有点像向日葵中间那个花盘一样。所以，你能感觉它既是一个鲜活的生命，又是生命的一种精华，就像花蕊是花朵的精华，当时画完以后这种感觉很强烈!但是画到这种程度以后还是不太满足，感觉还是缺点什么，我就拿出一个大刮刀，在调色板上挤上绿色、黄色跟白色，然后在刮刀的这一头刮上绿色，尖上那一头刮上黄颜色或者白颜色，这样它每一笔自然就会产生深浅的变化，然后就在整个花蕊的周围“啪啪”刮上去了。笔触有大有小，有疏有密，都在黑色的底子上闪光，就像从花蕊里面飞出来很多花瓣，像金子一样的，像跳跃的音符一样，往整个宇宙散发出来。同时，它又跟中间的花蕊融合在一起了，这种感觉就好像你把花蕊一样的生命精华往外散发，感觉你是在付出、在给予。从更深的角度来讲，你心胸越大，越往外给予，把自己的喜悦都给别人，把自己的精华都给众生、给宇宙，让所有众生共享，这种付出本身就使你不执着。画画完以后，心情感觉非常喜悦，非常舒畅，给人一种美好、超越的感觉。画画就是这样，它自然会不断地诞生一种方法，也不知道为什么就这样画了，就是画的当中你突然会产生这种感受，这种感受本身也会给你带来一种喜悦、一种启迪。

其实我画了很多画，不管是点、线类型的，或是花瓣类型的，还是杠子、管道类型的，画面的形式都是往外走的，都是要扩展出去。从骨子里面我就向往这种超越，内心想超越这种局限，不管是贪嗔痴慢的局限，还是其他各种缠缚，所以我的画都在追求一种往外的扩展。要超越画面这个空间，它是向上的，聚了以后也是为了向上，往外飞，这就是我内心境界的一种表达。所以，我老跟学生讲，我们必须向上，不能向下，要有那种超越的精神。艺术的确是可以使人向上和向善的，绘画本身就是一个精神缩影，通过绘画，我们确实也可以对自己增加了解。

陈家坪：我特别欣赏你的黑球系列作品，感觉它们具有一种宇宙力量?

申伟光：我在画黑球系列的时候，就是想把它画得非常结实，非常有分量，里面凝聚了很多难以说清楚的东西。所有这些球体，那个笔触是一跳一跳的，一笔是一笔，并不是涂得很均匀。中间亮一点，然后越来越黑，整个一个大黑球，中间亮的部分也是一样，就是一笔一笔跳跃着点出来的，就像我们经常看到的那种铁蛋子一样。这铁蛋子被凿了以后，那碴子飞出来，它发出一种亮，就类似这种感觉。这么多的大黑铁蛋子，从前往后叠压在一块儿，感觉好像有无穷种力量，从画面两边往外涌，同时又往中间涌，我们很难说清楚它表达的这种力量究竟是什么。这个坚硬、深沉的大黑球究竟涵盖了一种什么样的思想，为什么要画成黑球，为什么不画白球，不画别的球，黑球传达什么东西，它跟我们内心里面什么样的东西更对应?

我曾给学生讲过，这个黑球它不是纯黑，不是那种纯粹的绝望。虽然它有绝望的感受在里边，但是它还带有一种坚强的力量，它不想死亡，还在往前涌动，还在挣脱。如果是纯粹的黑颜色，完全一片漆黑，一点都不透气，就感觉代表了死亡或者是死气沉沉的、绝望的东西。如果这个黑球里面透着点蓝，而且还非常有力量，还在滚动，在往前涌，而且这个黑球虽然感觉受尽了各种磨难，被撞、被打、被击，里面出现了亮的痕迹，却很坚实，不可摧毁，这里面饱含了一种内在的力量，这种力量你可以理解为一个人受到挫折以后那种坚不可摧、百折不饶的毅力和信念，你也可以理解为是一种伟大的愿力。因为我们作为一个生命，我们在黑暗的六道里面轮回太久了，我们对黑暗的体会，对痛苦的体会太深了，我们不愿意继续在黑暗中生存。我要使我的生命从黑暗愚昧中走向光明，我向往自由，向往智慧。但是作为一个凡夫众生，我们很难见到真正的光明。我们可能在最困难，磨难最大的时候，通过自己的思考和努力，通过自己的挣扎，有时候能看到一线的闪光，就像夜里的一道闪电一样。这种黑暗跟什么联系在一起的?是跟我们内在的无明联系在一起的，是从无明生起了黑暗，这是愚痴的黑暗，是贪嗔痴的黑暗，贪嗔痴就对应这种黑颜色。虽然画的还不是纯粹的黑颜色，但它带有这种能量和含义。

2017作品4号 120×90cm

另外，画这个黑球的时候还给我带来一个很大的触动和一种强烈的感受，就是我们很多人迷得太深了，总是看不明白生命真相，非常我执，顽固不化，内心深处里面贪嗔痴的种子扎得根深蒂固，而且刚强难化，死不认错，我们的善根和慈悲心反倒不深厚，这都是因为愚昧、无知。所以，我们很多人菩提心发不起来，我们的内心就像个死疙瘩、铁疙瘩一样，所感应的外界环境也是一样，像个铁器世界，到处都是钢筋水泥，冷冰冰的。我在画这个黑球当中，也是从内心里面感觉到非常地难受。这种画它是带有悲剧性的，是让你反省的，是让你认知黑暗，认知痛苦，认识我们生命的真实状况的。我们作为一个末法众生，内心里面有多少黑暗，有多少贪嗔痴，我们要正视它，我们要了解它，我们要明白它，在这个基础之上你才想彻底改变它。如果我们不认错，总是认为自己挺好，我就这样活着什么也不顾及，这就是愚昧、无知，这样你很难使自己的生命得到提升，很难使自己的境界得到提升，也很难使自己的生命没有烦恼。所以我们必须正确地认识自己。

陈家坪：你画的花朵，也非同寻常，它们是属于美好系列作品吧?

申伟光：是的。美好系列作品整体的感觉像一个花朵，既像曼陀罗花又像喇叭花，又像一个车轮，好多意向组合在一起，但整体的感觉是一个大的花朵。这个花也不是我们世间看到的花，因为它整个画面都在发光，为什么能发光呢?首先是各种颜色挤在一块以后，色彩的对比产生了一种光感;另一个，油画颜色画得厚了，有鼓出来的，有凹下去的，光线一照它发亮，就感觉画本身在发光。五颜六色的花朵挤在一起，一个圈一个圈的，越往中间越小，每一圈之间还有很多空的地方，所有的小花朵最后又组合成一个大的花朵，没有什么原因就在空中自然诞生出这么一个大花朵，感觉非常强烈，这实际上就是对一种美好感受的强化。这个肯定不是现实中的花，它是从心中诞生的一种花，它呈现了很多说不清道不明、不可思不可议的感受。作为创作者，我画这张画，内心那种感受是很多的，不是一句话就能说完的。这种花，颜色都画得比较厚，它不像植物那种花，也不像塑料花，它透明，而且还有凝固感，一朵一朵还来回旋转，这个感觉内涵就多了，就耐看了。

这种花朵的笔触和它散发的这种光，是跳跃的，感觉充满了生命力。每一个花朵都充满生命力、充满了热情。这种鲜嫩的粉色、这种绿、这种红，使人感觉画面这种喜悦、快乐是发自内心深处的一种喜悦。尤其中间那个颜色，特别恬静、特别纯洁，有些黄白色甚至像蛋糕那种甜点的感觉，温馨、美好，内在有一种幸福感、欢喜感。

2016作品8号 140×180cm

画面的空间感，就是周围一个大的花瓣，花心是在里边的。这个花心有意画成空心，没有连着茎、枝叶。为什么画成空的?它不是植物之花，它是一种心中之花、空中之花、智慧之花，我想呈现这种意义和价值。一朵一朵的小花组成一圈圈的花瓣从里往外生长，而且每朵花都在转动，最后又组合成一个大的花，整个形式都处在一种运动当中，生命力无止无尽。但是，它想要表达的又是内在空性当中那种宁静的喜悦。那么多繁复的花组合在一起，但它又是空的，空即是有，动即是静，空有不二，就是空中有妙有。所以，绘画创作本身也是对宇宙真相、生命真相的一种洞察。在绘画里没有矛盾，你处理好了，正好就把你想表达的那种感受呈现得更强烈、更深刻、更含蓄，内涵更深了。

绘画语言是带有多义性的，它是直观体会之后诞生出来的一种语言。绘画语言有其他语言不可代替的独特魅力。我们谈到的这些感受也只能是其中一部分，完全通过文字语言把一张画的创作感受全部说出来是不可能的。我们谈的目的是为了增加对绘画和艺术各方面的认知和体会。

2018.4.29

(访谈内容根据《申伟光的话与画》《申伟光谈艺录》整理)

责任编辑：麦穗儿